Причины кризиса:: Кредит доверия

Интервью с М. Хазиным

http://echo.msk.ru/snd/2009-03-31-credit-2311.mp3 5Мб

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 7 минут в Москве. Добрый вечер еще раз. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, я – Алексей Воробьев. Ну что? Начнем с вопроса, на котором мы закончили прошлую программу. Помните, вас спросили: на данный момент, как вы считаете, какая будет следующая модель или модели? И кто в рамках новых моделей займет лидирующее положение?

М.ХАЗИН: Добрый вечер. Для того, чтобы ответить на этот вопрос более-менее внятно, нужно, прежде всего, вспомнить, а как модели развивались? Дело в том, что современная модель капитализма, возможность для нее появилась в XVI веке. До этого Европа – я говорю про Европу, потому что капитализм появился и развивался по миру именно из Европы, из Западной Европы, даже более точно. Значит, возможность для него появилась в XVI веке, когда в результате золотого кризиса была разрушена система денежного обращения в Европе. На это наложилось изменение климата, так называемый малый ледниковый период. В результате довольно значительная часть континента попала в ситуацию, в которой ей надо было выживать любой ценой. Для того, чтобы это сделать, нужно было найти источники. Источники нашлись в виде богатств католических монастырей. И для того, чтобы их раскулачить, произошла реформация. Это все закончилось религиозными войнами, достаточно сложными пертурбациями. Но в результате по итогам была радикально изменена базовая ценностная модель, которая существовала в Европе больше тысячи лет. А именно был снят запрет на ссудный процент. Вообще говоря, ростовщичество, конечно же, использовалось в Европе, и до того оно использовалось и в Римской империи, и так далее. Хотя, в христианстве как и в исламе, оно категорически запрещено.
Однако запрет, как водится, был не совсем абсолютным. И были даже государства в Европе христианской такие как Генуя, Венеция, Ганзейский союз, которые использовали ссудный процент. Однако использовали они его скорее как страховые взносы, поскольку это были торговые республики. А вот в производстве – это было цеховое производство с жестким ограничением объемов производства, количества производства, технологии производства и так далее.
В XVI веке запрет был снят, и к концу XVIII века была создана модель капиталистическая современная, которую мы теперь называем моделью научно-технического прогресса, суть которой состоит в том, что в кредит разрабатываются новые научные исследования, как называется сейчас НИОКРы, научно-исследовательские опытно-конструкторские разработки. В кредит создается массовое производство. И потом за счет продажи эти кредиты возвращаются. Во всех учебниках экономических написано, что если есть 2 абсолютно одинаковые фирмы, и одна развивается за счет собственных средств, а другая за счет кредита, то та, которая развивается за счет кредита, развивается быстрее. То есть иными словами, был создан механизм, резко ускоряющий технологическое развитие. И эта модель действовала до недавнего времени. При этом специфика этой модели, которая сформировалась к концу XVIII века состояла в том, что в качестве инструмента повышения производительности труда использовался механизм разделения труда. А углубление разделения труда автоматически влечет за собой расширение рынка. Соответственно, начиная с конца XVIII века, история человечества с точки зрения экономики представляла из себя борьбу все более сокращающихся в количестве и все более расширяющихся по объему нескольких независимых технологических центров, которые между собой конкурировали.
К концу XIX – началу XX века центров было 4 – это был центр первый – Великобритания, и 3 проекта догоняющего развития, которые успешно на тот момент были реализованы – это Германия, это США и это Япония. Дальше начались проблемы, потому что нужно было расширяться дальше для того, чтобы можно было развиваться, а расширяться было некуда. В результате произошли Первая и Вторая мировые войны. Общими усилиями 2 технологических центра истребили, разделив их рынки. Один нивелировался сам – Великобритания стала сначала партнером, потом младшим партнером, а потом и стритом США. И был реализован последний проект догоняющего развития – СССР. 70-е годы XX века – снова столкновение 2-х проектов, которые должны расширяться, но не могут этого сделать. Причем под этим была и идеологическая база. Почему? Потому что СССР был построен на принципах, условно говоря, «красного глобального проекта». В XVIII веке, когда. собственно, сформировалась модель капитализма, стало понятно, что использование ссудного процента, грубо говоря, во всей жизни требует изменения базовых ценностей. И сформировался западный глобальный проект, суть которого состоит в том, что он отменил не только запрет на ростовщичество, но и вообще все остальные библейские запреты.

А.ВОРОБЬЕВ: Я правильно понимаю: вот то, что вы говорите, собственно, ну, динамика там, тенденция совершенно очевидна, да? Значит ли это, что возможно сейчас в нынешних условиях создание экономики, не основанной на ссудном проценте и на постоянной кредитной экспансии?
М.ХАЗИН: Вообще говоря, проблема состоит в том, что после того, как распался «красный проект», причем есть серьезные основания считать, что в начале 70-х он выиграл экономическое соревнование у Запада, но там были некие соображения у руководства СССР, по которым они хотели сохранить статус-кво. То есть они понимали, что они не готовы взять на себя ответственность за весь мир в той ситуации, которая на тот момент была. Соединенные Штаты Америки решили вопрос проще – они взяли на себя ответственность – и сегодня мы видим, что они справиться не могут. Вот просто вот, просто те же самые проблемы, которые тогда обсуждало политбюро ЦК КПСС.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это уход на старый, к старому возвращение? Либо будет создано что-то новое?
М.ХАЗИН: А вот это очень интересно. Дело в том, что СССР по-другому подошло к ссудному проценту. Дело в том, что СССР – это была страна-корпорация. С точки зрения развития экономики это было абсолютно капиталистическое государство – потому что экономика развивалась за счет процента, за счет кредита. Но в части распределения доходов это был абсолютный социализм в том смысле, что любой гражданин страны, включая новорожденных младенцев и дряхлых стариков, были акционерами. Была четкая и относительно прозрачная система продвижения, там, от миноритарного акционера к мажоритарному. И, в общем, как бы, распределение прибавочного продукта и доходов было относительно сильно более равномерное. Ну, мы знаем, что в СССР разница между максимальной и минимальной децилями...

А.ВОРОБЬЕВ: Зарплатами.
М.ХАЗИН: Ну, понятно: один человек – не показатель. Значит, 10 самых богатых, 10 самых бедных процентов. В 3 раза было всего. В Соединенных Штатах Америки сегодня есть компании, где гендиректор получает больше, чем все остальные сотрудники вместе взятые. Так вот, в СССР проблему ссудного процента, точнее сказать, его частного присвоения решили так: процент оставили, а присвоение сделали общественным. Вот сегодня есть 3 варианта. Вариант первый – вернуться в дикий капитализм XIX века, то есть когда все против всех с резкой технической деградацией. Мы уже в технической деградации. Россия уже лишилась возможности создавать современные крупные пассажирские самолеты, и я подозреваю бомбардировщики, новые. Пока еще, может быть, в эксклюзивном варианте можем 1-2 собрать опытных образца. Соединенные Штаты Америки, как мне сегодня рассказали специалисты, Боинг отказался от производства Дримлайнера, Боинг-787 уже не полетит. Почему? Падает спрос, а технологии, как я уже говорил, в соответствии с моделью научно-технического прогресса, они рассчитаны уже на рынке по всей земле. Спрос падает, и технология становится нерентабельной. И в результате начинается техническая деградация. Она будет очень сильная. Потому что сейчас кризис только-только начался, падение спроса в США будет 40%, в мире – 25%, и это выводит довольно большое количество современных технологий за грань рентабельности. Я напомню, что интернет еще не окупился. Вот все те деньги, плохие активы, которые сегодня списывает банковская система США – это деньги, которые были вложены в новую экономику и не окупились. Так вот.

А.ВОРОБЬЕВ: Так?
М.ХАЗИН: Один вариант – это дикий капитализм, грубо говоря, начало XIX века с технологической деградацией и распадом мира на очень маленькие кластеры. Очень маленькие. Вариант 2 – это возвращение к социализму в форме общественного контроля за доходом от ссудного процента. Вот, какая будет форма этого социализма – я пока не знаю. Но смысл его в том, что общество будет контролировать, ну, грубо говоря, не будет частных банков ни в каком виде – только государственные. Это вариант 2.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько он вероятен вообще?
М.ХАЗИН: Я думаю, что достаточно вероятен. Может быть, даже более вероятен, чем первый вариант.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте потом мы оценим вероятность каждого из них.
М.ХАЗИН: Вариант 3-й – некая новая, совсем новая модель, которая пока непонятна. Даже непонятна, как бы, ценностная база, на которой она будет существовать. Ну, теоретически, ну, грубо говоря, там исламская экономика, вот вариант, где вообще нету ссудного процента. Но я обращаю ваше внимание: ни разу ни одна исламская страна не создала индустриальной экономики. Может быть, как раз потому, что там нет ссудного процента. То есть иными словами, если мы начинаем делать эту новую модель, то это возможно сделать только после того, например, как население Земли существенно сократится. Ну просто потому, что сегодня 6 миллиардов, которые сегодня на планете, они живут за счет индустриальной экономики. Потому что они едят рис и зерно высокоурожайных сортов, которые рентабельны и вообще урожай дают, только в том случае, если вы вносите удобрения, сравнимые по весу с урожаем. А удобрения – это электричество.

А.ВОРОБЬЕВ: Глобально. Глобально. Может быть, к мелким проблемам типа саммита G20 в Лондоне?
М.ХАЗИН: Можно к мелким. Но я хочу сказать, что то, что я сейчас сказал, это, конечно же, не является, как бы, предметом сиюсекундной экономики. Но сегодня человечество подошло к ситуации, когда эти вопросы нужно обсуждать. Мы даже попытались лет 5 тому назад придумать инструмент этого обсуждения, теорию глобальных проектов. А, ну как бы, там мы это обсуждаем в частном порядке, там, на моем сайте worldcrisis.ru, еще на каких-то семинарах, но в общем и целом нужно сказать: человечество пока не готово признать, что оно оказалось в таком сложном положении. Хотя много экспертов уже это поняли.

А.ВОРОБЬЕВ: А я так понимаю, что единственный шанс уменьшить население Земли – это какая-нибудь Третья мировая война.
М.ХАЗИН: Очень не хочется.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Еще с использованием ядерного оружия, судя по тому, что вы говорите.
М.ХАЗИН: На самом деле, нет. Население Европы, собственно Европы уменьшается.

А.ВОРОБЬЕВ: А, то есть естественным путем? Можно ли достичь столь существенного сокращения населения Земли?
М.ХАЗИН: Африку, Азию и, может быть, частично Латинскую Америку придется поставить в ситуацию, при которой там будет массовый голод.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. К саммиту «большой двадцатки» в Лондоне. Он начинается завтра. Ну и, конечно же, заявлений делается много. В канун этого саммита Дмитрий Медведев выступил за коренной пересмотр системы мировых резервных валют. Создание наднациональной супервалюты он, конечно, признал, что не является столь актуальной темой для нынешнего саммита, но, безусловно, сказал он, может стать актуальной эта тема в самом ближайшем будущем. Тем не менее, он заявил, что система мировых резервных валют нуждается не в корректировке, а в радикальном изменении. Вообще, что вы думаете на этот счет?

М.ХАЗИН: Ну, как всегда. Когда появляется какая-то мысль, а она, как мы знаем, появилась, ну, практически одновременно в самых разных местах. На самом деле, не очень одновременно, но, в общем, она уже бродит. Под ней всегда имеется какая-то объективная составляющая. Какая здесь объективная составляющая? Американский доллар сегодня выполняет 2 функции. Международной валюты, он – единая мера стоимости, он – мировая торговая валюта, он – мировая резервная валюта. И два – это национальная валюта Соединенных Штатов Америки. Эти 2 функции противоречат друг другу, что мы хорошо видим сегодня. Обама объявляет и Бернанке, что они собираются напечатать 1 триллион долларов, и доллар падает в мире на 4%. Понятное дело, что если они такую штуку будут повторять каждые 2 недели, то к концу года доллара как мировой валюты не будет. Доллар как мировая валюта – это колоссальная финансовая система. Вот, вы понимаете: для того, чтобы один банк мог перевести другому банку или одна компания перевести другой компании долларовые средства, а около 80% мировых транзакций происходило в долларах еще не так давно, эти транзакции должны отразиться на каком-то банке, который связан с Федеральной резервной системой США. Иначе как мы проверим, что это, действительно, доллар, а не непонятная фикция. И люди, которые эту систему контролируют, разумеется, совершенно не заинтересованы в том, чтобы она разрушилась. И таким образом, есть проблема. Либо надо запретить Соединенным Штатам Америки для решения своих узконациональных вопросов разрушать вот эту замечательную систему, ну, для тех, кто ее контролирует, которая создана не ими. Либо же надо каким-то образом разделять функции. Вот идея о создании альтернативной мировой валюты – это идея о создании и разделении функций доллара.

А.ВОРОБЬЕВ: США это зачем нужно?
М.ХАЗИН: США это абсолютно не нужно. Потому что они лишаются возможности. Именно поэтому, как только Медведев и Китай выступили, Обама немедленно стукнул кулаком по столу и сказал «Да я вам всем покажу!» Это совершенно естественно. С другой стороны, зачем это нужно Китаю? Для Китая это угроза. Он говорит «Меня устраивают свободные границы, потому что я буду торговать своими товарами по всему миру, но я хочу получать прибыль от эмиссии мировой валюты. И если вы со мной прибылью не поделитесь, я буду двигать вот эту вот идею». То есть у Китая все понятно. Зачем Россия объявляла об этом, я не очень понимаю. У нас сегодня не те масштабы экономики и не те масштабы рубля, чтобы всерьез играть в эти игры.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, может быть, это политическая заявка, которая там встраивается вполне в идею многополярного мира?
М.ХАЗИН: Я склонен считать, что те люди, которые заинтересованы в разделении функций, они не могут сами выступить с этими идеями, потому что эти люди очень тесно внедрены в американский истеблишмент. И ссориться с Обамой, ну, собственно, с государственным управлением США им не с руки. По этой причине они хотели, чтобы кто-то другой за них, как бы, вытащил каштан из огня. Разумеется, Обама сказал «Нет, ни в коем случае», а все нетривиальные разговоры были немедленно порушены. Но зато было резкое выступление Саркози, который сказал «Уеду с саммита, если мои темы не будут подняты». Почему? Дело в том, что Саркози...

А.ВОРОБЬЕВ: Уедет, если не будет конкретных решений.
М.ХАЗИН: Да. Дело в том, что Саркози очень близок французской ветви Ротшильдов. А Ротшильды – это те люди, которые еще в XVIII веке придумали эту идею создания доллара как мировой валюты, и которые, в общем, активно участвуют в управлении этой системой. Я не исключаю, что Саркози – это еще один человек, который как и Медведев, должен таскать каштаны вот для этой вот группы. То есть объяснять Обаме, что, конечно же, Обама очень этого не хочет, чтобы произошло выделение международной функции доллара и контроль не только США над ними, но, как бы, не все в его силу.

А.ВОРОБЬЕВ: Близость к Ротшильдам – это хорошо. Значит, чего вы ждете от саммита «большой двадцатки»?
М.ХАЗИН: Да я вообще ничего не жду.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, есть такие вопросы. Ну, как бы, многие понимают, что либо будут конкретные решения на этом саммите, либо не будут – до чего-то там договорятся. Как это вообще может отразиться, скажем, на долларе, евро?
М.ХАЗИН: Я склонен считать, что в этот раз решения не будет. Ситуация еще не настолько острая, чтобы можно было переломать упертую позицию Соединенных Штатов Америки, нельзя ничего трогать. Вот, осенью, когда будет следующий саммит, ситуация будет сильно более критическая, и тут, скорее всего, Обаму сломать удастся. Пока не получится. Он контролирует и МВФ, и мировой банк. Он, во многом, контролирует европейские элиты. И я думаю, что не дадут никому отклоняться от той повестки дня, которую хотят американцы, что, впрочем, видно по тому, что предварительный итог, «Financial Times» написала предварительное решение.

А.ВОРОБЬЕВ: Коммюнике.
М.ХАЗИН: Коммюнике G20, и там четко видно, что там ничего нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Смотрите, у нас остается не так много времени до конца этого эфира. Очень много вопросов, которые пришли по интернету. Может быть, блог заведете и будете исправно отвечать в течение недели, несмотря на разъезды?
М.ХАЗИН: У меня есть блог.

А.ВОРОБЬЕВ: Отвечать на вопросы слушателей радиостанции «Эхо Москвы».
М.ХАЗИН: khazin.livejournal.com. Можно туда смело писать вопросы, как и на сайт worldcrisis.ru. Но я сразу говорю, что не на все вопросы я буду отвечать, поскольку это физически невозможно. Хотя многие из них повторяются.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, смотрите. Значит... Похоже, становится хорошей такой традиции – задавать вопрос, на который вы уже не успеете ответить.
М.ХАЗИН: (смеется) Ну, перенесем на следующий раз.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но давайте коротко. Каковы ваши оценки роста просроченной задолженности в российских банках? Каков критический процент плохих активов?
М.ХАЗИН: Очень сложно сказать, потому что банки очень тщательно затирают свои плохие активы и не показывают их. Кроме того, у нас есть такая...

А.ВОРОБЬЕВ: Но если правительство скажет «Ребят, приходите – мы выкупим ваши плохие активы». Здесь некоторые говорят, что 75% таких активов в коммерческих банках.
М.ХАЗИН: Правительство так не скажет. Я думаю, что критическое значение где-то 15-20%.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы выйдем на него в 3-м квартале?
М.ХАЗИН: Я думаю, что мы выйдем раньше. Я не исключаю, что в мае уже все может посыпаться. Потому что банковская система в очень плохом положении. Кроме того, есть еще забалансовые обязательства.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы согласны с Петром Авиным, который утверждает, что до конца года сотни банков разорятся?
М.ХАЗИН: Ну, в общем, я об этом говорил еще в ноябре – что у нас очень плохое состояние банковской силы, системы, и очень плохое состояние активов. Плюс к этому нужно учитывать, что, как бы, у нас вся вот эта цепочка, как это в США говорят, цепочка секьюритизации. То есть компания А должна компании Б, компания Б должна компании Ц и так далее – они в разных банках. Одна компания не платит, в результате, соответственно, много компаний-банкротов и начинаются проблемы, а за ними начинаются проблемы и в банковской системе, то есть тут все взаимосвязано.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вопрос такой, с которого мы, возможно, начнем следующую программу: какова будет структура российской промышленности после кризиса?
М.ХАЗИН: Ну, если продолжать политику Игнатьева-Кудрина, то после кризиса российской промышленности не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Отменяется вопрос на следующую программу. Спасибо большое. До встречи через неделю.
М.ХАЗИН: До свидания.